Każdy ma swoją wersję rzeczywistości. Wywiad z Hubertem Kęską

Wywiad z medium - Hubert Kęska

Jest piątek trzynastego. Za chwilę rozpocznie się mała impreza z okazji premiery Wywiadu z medium – kolejnej książki Huberta Kęski, często określanego jako najlepszy specjalista od wywiadów w Polsce. Hubert pisał między innymi dla Weszło i Playboya, a w międzyczasie wydał pięć książek, w tym bestsellerowe wspomnienia Joanny Jędrzejczyk – Czarno na białym.

Niedługo dołączy do nas kilkanaście osób z różnych światów i będziemy do rana grupowo dyskutować przy szklance whisky. Ale zanim to nastąpi, przez godzinę porozmawiamy z Hubertem o jego najnowszej książce zatytułowanej Wywiad z medium, o istocie dialogu z ludźmi, o sporze racjonalizmu z ezoteryką i o historii polskiego rapu.

O kilku poprzednich książkach Huberta Kęski pisaliśmy już na łamach Arytmii:

Co mają wspólnego Lech Wałęsa, Krzysztof „Diablo” Włodarczyk, Joanna Jędrzejczyk, dwóch losowych nastolatków i emerytka-sportsmenka?

Dużo pasji w sobie? Może to, że silnie widzą świat przez swój pryzmat? Te osoby, które wymieniłeś, takie są.

Wszystkie te osoby – i wiele innych – były bohaterami twoich książek. Dlaczego do tego grona dołączyła Małgorzata Skórska, która przedstawia się jako medium?

Gosia trafiła w mój niezagospodarowany obszar, który postanowiłem zamknąć. Mam tak, że lubię zamykać pewne etapy w swoim życiu. To nie znaczy, że w pełni tracę czymś zainteresowanie, ale na pewno już się na tym mocno nie skupiam, żeby starać się wiedzieć na ten temat wszystko. A że nawet na wąski temat nie da się wiedzieć wszystkiego, można wpaść w obsesję. Dlatego wybrałem taki mechanizm obronny – w przypadku Spowiedzi świeckiej motywem były rozmowy z osobami dosyć znanymi. Miałem taką listę i co jakiś czas ją zapełniałem: „o, może jeszcze z tym porozmawiam” albo „o, muszę poznać zdanie tej osoby na ten temat” i starałem się tę listę skracać, ale nazwisk cały czas przybywało. Stwierdziłem, że się nie zatrzymam, jeśli nie złożę tego w książkę i nie zamknę tego rozdziału.

Tak jak z książką pisaną z Krzyśkiem Kozakiem o RRX – chodzi o wypełnienie pewnego etapu z dzieciństwa. Mając naście lat, wychowywałem się na muzyce, która wychodziła z tej wytwórni. Jeżeli chodzi o Małgorzatę Skórską i temat zjawisk nadprzyrodzonych, to była jeszcze rzecz z mojego dzieciństwa – program Nie do wiary, historie mojej prababci, których nie pamiętam bezpośrednio od niej, ale od mojej mamy czy nawet to, że bałem się ciemności. To za mną chodziło – nie wchodziłem w to jakoś bardzo głęboko, ale oglądałem czasem na przykład kanał Inne medium, tak sobie, do obiadu.

Podczas pracy nad Wywiadem z medium brałem pod uwagę, że moi odbiorcy to osoby twardo stąpające po ziemi. Z drugiej strony bardzo dużo osób nagle w luźnych rozmowach zaczęło mówić czy pisać, że same zetknęły się z czymś zupełnie niewytłumaczalnym w swoim życiu, przez co nie skreślają tego typu zjawisk. Zresztą ja też miałem takie sytuacje.

Marta: Pani Gosia, widząc mnie jeden raz w życiu, powiedziała mi coś, czego nie wie o mnie żaden z moich znajomych. I nie jest to coś, co byłaby w stanie zgadnąć.

Aga: 2010 rok, stara „gierkówka” z Warszawy do Wrocławia. Jechałam na zajęcia. Każdy grosz był ważny, więc nie robiłam tak, że w piątek brałam hotel, tylko wyjeżdżałam o 3-4 w nocy w sobotę. Pamiętam to jak dzisiaj, zapamiętałam nawet miejscowość, to był Rusiec – przed Wrocławiem, za Wieluniem. Bardzo się spieszyłam, jechałam około 140 kilometrów na godzinę. Półmrok, powoli świtało. Nagle na drodze zobaczyłam dziewczynkę w komunijnej sukience. Nigdy w życiu nie wierzyłam w żadne duchy i inne tego typu zjawiska. Absolutnie. Zwolniłam, pomyślałam: „kurde, dziecko w lesie, o tej porze – muszę jej pomóc”. Zatrzymałam się, patrzę w lusterko – nie ma tej dziewczynki. Lekko mnie zmroziło, pomyślałam, że muszę być zmęczona, wyobraźnia płata mi figle. Ruszyłam. Jakieś 300 metrów dalej, na szosie, leżał pijany, zwinięty człowiek. W tym momencie pomyślałam, że jakiś anioł nade mną czuwa i od tego dnia zupełnie inaczej podchodzę do tych zjawisk.

Wśród twoich wywiadów pamiętam dwa, które spotkały się z negatywnym odbiorem. Pierwszy to „Masa”, drugi to jasnowidz Krzysztof Jackowski. Postacie postrzegane przez społeczeństwo jako niewiarygodne. A teraz nie udostępniasz kilkunastu czy kilkudziesięciu stron na kontrowersyjny temat, a całą książkę.

To było ryzyko. Oczywiście nie jest tak, że mam w dupie to, co ludzie myślą, tylko jedną ze składowych było „kurde, co sobie pomyślą moi odbiorcy”. Raczej przeważała myśl, że zareagują „zwariował”. To nie jest tak, że mi się nudzi w życiu – mogłem inaczej ten czas zagospodarować, na przykład książką z bardziej znanym bohaterem. Impulsem było to, że był jednak ten punkt zaczepienia w moim życiu, żeby na ten temat chociaż w tak abstrakcyjny sposób porozmawiać. 

Najpierw przez dwa tygodnie ze sobą pisaliśmy – ja dopytywałem o przypadki, z którymi Gosia się stykała, o sprawy, które ewentualnie można zweryfikować, na przykład czy pomagała policji, jakie ma dowody, czy ma nagrania. I to nie tak, że zaczynałem z nią rozmawiać na zasadzie „i tak w to nie wierzę”, tylko „kurde, wielu osób zajmujących się takimi rzeczami nie znam, bo się tym nie interesuję”. Jeśli dana osoba jest gotowa o pewnych sytuacjach związanych z jej klientami bez skrępowania opowiedzieć, to możemy wyjść z założenia, że to – może – jest osoba z jakimś darem. A jeśli takich osób jest więcej, to może po rozmowie zaczniemy się bardziej zastanawiać nad tym, czy ludzie są po prostu tacy różni, czy to jest kwestia jakiegoś odchyłu, choroby? A może faktycznie coś jest, że się czuje więcej?

Wierzę na przykład, że istnieją wampiry energetyczne – nie na zasadzie, że ktoś mi zabiera energię, tylko że po spotkaniach z niektórymi ludźmi po prostu nie chce się żyć, a po spotkaniach z innymi się chce.

Mówisz o psychologii.

Mówię o psychologii, ale to punkt, od którego można zacząć dyskusję – czy coś takiego jak przesył energii w ogóle istnieje. Psychologia też jest pewnego rodzaju przesyłem informacji, energii. 

W Wywiadzie z medium są wątki stricte psychologiczne, do których można zrobić ezoteryczną nadbudowę. Są też rzeczy, które można uznać – przepraszam za słowo – za mocno odjechane. Inkarnacje, rozmowy z duchami. W tym, jak w książce konstruujesz zdania i jakich słów używasz wyczuwam delikatny sceptycyzm, ale taki sceptycyzm pro forma. Odbieram to trochę jako pewnego rodzaju zabezpieczenie przed takimi pytaniami, jakie teraz zadaję.

Najbardziej w tej książce podoba mi się to, że my spotkaliśmy się kilka razy i to wystarczyło. Niczego w zasadzie nie dopisywałem, nie sprawdzałem w książkach, czy to, na co ja się powołuję to prawda. Jak Gosia mówiła „heloł, mam męża”, to tego też nie wyrzucaliśmy. Wszystko po to, żeby pokazać spontaniczność tej rozmowy. Że można w ten sposób na ten temat rozmawiać. Ale co do twojego pytania, to ja ogólnie mam tak, że wierzę ludziom. 

Co jakiś czas pojawia się zresztą zarzut, że pozwalasz rozmówcom „płynąć”, nawet kiedy koloryzują.

Gdybym wiedział, że nie mówią prawdy, to pewnie zwróciłbym im uwagę. Ale jeżeli nie mam dowodu, a przynajmniej z takim dowodem nie przyszedłem, to to jest ich wersja rzeczywistości, to oni są podpisani pod swoimi słowami. Opieram się na tym, że jeżeli ktoś ma własną wizję, to ma prawo ją przedstawić w całości. Zdaję sobie sprawę z tego, że dana osoba serio może tak myśleć. Czy Lech Wałęsa w sprawie o lata 70. kłamie? Moim zdaniem on przed sobą samym nie kłamie, on ma inną wersję rzeczywistości.

Gdybym rozmawiał z Wałęsą i przedstawiał mu jakieś dowody na to, że mówi nieprawdę, to od razu by się zablokował i nie poznalibyśmy jego wersji wydarzeń. Można się jej doczepić, ale jeżeli ktoś nie będzie miał możliwości wypowiedzenia się, to nie poznamy jego spojrzenia na daną sprawę. Czytelnik jest od tego, żeby oceniać, czy to prawda czy nie. A w dziennikarstwie od tego są reportaże.

Chodziło mi o to, że przeprowadzając długą rozmowę i wydając książkę, dajesz rozmówcom i ich słowom ekspozycję medialną i w jakiś sposób to legitymizujesz. Oczywiście nie podpisujesz się pod tym, co mówią, ale udostępniasz im platformę. Pod wspomnianym wywiadem z Krzysztofem Jackowskim padały komentarze w stylu „stop making stupid people famous”.

Tak mi powiedział kiedyś ostatni sekretarz Playboya. Albo naczelna, że Korwina nigdy nie zaprosi. A przecież Playboy zawsze, w szczególnie zaś pod kierownictwem kobiety, miał pewne ideały, których się nie wyzbył – właśnie to, że każdy może się wypowiedzieć, nie mamy żadnego problemu z rasą, z orientacją, kobiety nie są gorsze od mężczyzn. Ja proponowałem, że skoro jesteśmy tacy otwarci, to porozmawiajmy z ludźmi, którzy się z nami nie zgadzają. W sprawach edukacji seksualnej, LGBT. W związku z tym chciałem zaprosić na przykład Zofię Klepacką. Moim zdaniem jeżeli za kimś stoją ludzie, to chociażby z szacunku do tych ludzi, nawet nie do tych konkretnych, ale do ich liczby, warto z taką osobą porozmawiać.

Uważam, że im bardziej ktoś w książce czy wywiadzie jest ludzki, tym lepiej. Zobacz Moją prawdę Mike’a Tysona albo nawet biografię Dawida Janczyka. Ciężko zestawiać te dwie książki, jedna jest fenomenalna, druga jak na polski grunt niezła. Ludzie bardziej się identyfikują z tym, jak człowiek pokazywany jest jako całość. Sami wiedzą, że to nie jest tak, jak to mówił chyba Machiavelli, że człowiek ma przede wszystkim się wydawać niż być. Im bardziej ktoś w książce pokaże, że jest, czyli że na przykład ma załamki, po meczach pije czy oszukał jedną, drugą, trzecią osobę – może się tego wstydzi, może się przed samym sobą trochę usprawiedliwia, jak Tomasz Hajto w swojej książce. Ale mimo wszystko taki obraz rodzi większą sympatię wśród odbiorców.

Dodaje wielowymiarowości.

Mike’a Tysona polubiłem nawet za przedstawienie tej historii z gwałtem. To jest dopiero porąbane. Ja mu naprawdę wierzę, to znaczy wierzę w to, że on tak szczerze myśli. To nie znaczy, że nie był winny, ale on w taki sposób widzi tamtą sytuację i na dziesięciu stronach otwarcie o niej mówi. Gdyby to zbył jednym zdaniem „jestem niewinny”, to ja bym miał gdzieś takie tłumaczenie. Dobrze to widać w ostatnim wywiadzie z Arturem Szpilką – był bardzo długi, Artur mógł przedstawić swój punkt widzenia, a ja go trochę męczyłem i pod koniec widać było, że miał już trochę dosyć tej rozmowy. Ale 80 procent reakcji osób, które pewnie przystępowały do czytania tego wywiadu z nastawieniem „znowu będzie się tłumaczył. Szpilka to debil, zaraz dostanie kolejny wpierdol” i tak dalej, to w 80% pojawiły się słowa wsparcia i wspominanie walk, wojen, które dał – na przykład z Mollo.

To nie jest kwestia Krzysztofa Jackowskiego czy Małgorzaty Skórskiej, tylko tematyki. Ja raczej też jestem racjonalistą, ale z ogromną furtką i to jest chyba to, co wyczułeś. Często w niektóre rzeczy wątpiłem, szczególnie jeżeli chodzi o wróżenie.

Wyniku walki Szpilka – Różański nie udało się trafnie wywróżyć.

I zobacz, że specjalnie to zostawiliśmy. Nie wyobrażałem sobie, żeby to usunąć. Poznasz zresztą dzisiaj moją dziewczynę – w książce też wprost jest powiedziane, że się nad kilkoma rzeczami zastanawiałem.

Nad osobami. Były trzy kandydatki.

Mamy sierpień, rozmawialiśmy w lutym i tak było, tak rozmawialiśmy, nie będę się z tego wycofywał. Tak samo z walką – Gosia zrobiła rytuał. Ja w takie rzeczy nie wchodzę, być może to z mojej strony asekuranckie, ale faktycznie Gosia tutaj nie wykazała się skutecznością. Ale w przypadku mojego kolegi wykazała się świetną skutecznością i doskonale go odczytała, a nic o nim nie mówiłem. Dlatego właśnie to zostawiliśmy – w kwestie ezoteryczne można wierzyć lub nie, ale nawet jak ktoś wierzy, to lepiej niech nie zakłada stuprocentowej skuteczności. Siłą tych zjawisk, jeżeli one rzeczywiście są prawdziwe, jest to, że być może ludzie coś czują, faktycznie mają jakiś dar, ale w iluś procentach i tak się pomylą, bo sami tego daru w pełni nie rozumieją. Dlatego rozmawiałem z Gosią, która jest „świeżynką” pod względem odkrycia tego daru. Z entuzjazmem do tego podchodzi i pewnie też sama jest świadoma, że wiele znaków może odczytać w różny sposób, nie zawsze ze stuprocentową skutecznością. Jest wiele elementów, które o tym decydują.

Jak dzisiaj widzę, jak wypowiada się Krzysztof Jackowski, którego swoją drogą bardzo lubię, to on wie wszystko, to jest showman. Uważam, że ma niesamowity dar do znajdywania ciał i to jest akurat policyjnie udokumentowane. Ale czy przepowiada przyszłość – nie wiem. Problem takich ludzi jest taki, że często idą później za szeroko. Wierzę, że czują więcej, natomiast – co jest bardzo ludzkie – nakręcają się i znajdują zdolności wszędzie, w każdej sprawie. 

Kiedy możemy spodziewać się wspomnianej książki o RRX?

Skończyliśmy to tak naprawdę na początku roku, ale wszystko długo trwa. Mieliśmy drobne nieporozumienia z wydawnictwem – to są moi przyjaciele i pomagali między innymi w wydaniu Wywiadu z medium, ale są bardzo ostrożni. A moim zdaniem przy akurat tej książce ostrożnym być nie można i powinno się ją brać z dobrodziejstwem inwentarza albo wcale.

Krzysztof Kozak i Hubert Kęska. Fot. Wiktor Kęska

Myśląc o RRX i tych czasach, oczami wyobraźni widzę litry whisky, tony koksu, rajdy samochodem i wieczną imprezę.

120-litrowe worki pełne puszek po piwie i ludzie, którzy muszą smarować się kremami, bo zasnęli z twarzą w koksie i odparzyli sobie skórę. Albo rapowanie z klamką – tego akurat nie ma w książce, bo nie chcieliśmy iść w aż tak gangsterskie sytuacje. Ale myślę, że ludzie, którzy w tamtych czasach żyli RRX-em będą i tak zszokowani sprawami, o jakich Krzysiek mówi. On ma bardzo mocną granicę i doskonale wie, co chce powiedzieć. Nie chodzi o problemy prawne, ale różne sytuacje, których opisywanie uważa za cios poniżej pasa dla ich bohaterów.

Sensem tej książki jest przedstawienie, w jak szalony sposób może działać firma, która generuje ogromne zyski, jak niewiele może tych zysków zostać i na jakie wspomnienia może się to przełożyć. To jest też historia o tym, jak kończy się trochę szalony kapitalizm, kiedy do głosu dochodzi prawo i umowy, a ludzie, którzy mają niesamowitą umiejętność nawiązywania kontaktów, zwyczajnie przegrywają batalie z prawnikami. A przy tym jak zmienia się polski rap, bo upadek RRX – mimo że później RRX niby jeszcze istniało – to też w pewnym sensie jest kres jakiejś epoki, jeśli chodzi o polski rap.

Wszystko się mocno sprofesjonalizowało i to jest bardzo zbieżne z tym, co ostatnio Eldo powiedział w Hejt Parku – dzisiaj raperzy nie wstydzą się mówić, że zarabiają duże pieniądze na swojej muzyce.

Postawiłbym nawet tezę – oczywiście trochę upraszczając – że kiedyś rapowało się głównie o tym, że się nie ma pieniędzy, a teraz w pewnych podgatunkach rapuje się o tym, że się ma ich aż za dużo.

Przed RRX był bardzo mocny uliczny rap, a na koncertach 99% – albo weźmy 97%, bo jak mówił Paweł Zarzeczny, zawsze trzeba wziąć poprawkę – to łysi, zbuntowani goście w kapturach, którzy lubili się bić. Jak RRX zaczął robić bauns albo jak Tede wydał płytę S.P.O.R.T., to te proporcje zaczęły się zmieniać. Duży procent słuchaczy stanowiły kobiety i to było widoczne na koncertach. Sam kupowałem wtedy gazety Klan czy Ślizg i pamiętam, że Bauns był strasznie jechany, Borixon był mocno krytykowany za Hardcorową komercję. Chwilę później wyszła płyta Zipera – Bez ciśnień i już nikt nie miał z tym problemu. Wystarczył niecały rok, żeby zmieniło się to sztywne podejście do rapu. Później pojawiło się hiphopolo, spotkało się z oporem, ale to już był kolejny krok. To pokazuje, że RRX trochę wyprzedzało swoje czasy. To oni kształtowali gust muzyczny odbiorców, a nie odbiorcy dopasowywali się do nich.

Zdjęcie główne: Wiktor Kęska