Tomasz Czukiewski to popularyzator historii. W swoich filmach na kanale Ciekawe Historie umieszcza materiały reportażowe czy dokumentalne, w których przedstawia ważne postacie i wydarzenia, koncentrując się głównie na XX wieku. W odróżnieniu od wielu podobnych inicjatyw produkcje Tomasza są minimalistyczne i pozbawione zbędnych ozdobników w myśl zasady, że najważniejsza jest treść, a główną rolę powinny odgrywać relacje świadków i archiwalne materiały.
Z Tomaszem Czukiewskim porozmawialiśmy o zaletach i wadach prowadzenia kanału „z rozumem i godnością człowieka”, o niedocenianych i przecenianych postaciach z historii, o popkulturze jako nośniku informacji oraz o tym, jak bezpowrotnie uciekają nam lata 90.
Ciekawe Historie polegają na tym, że zdobywasz archiwalne materiały, jeśli trzeba, tłumaczysz je na polski i okraszasz własnym komentarzem. To niestandardowy model w realiach dzisiejszego YouTube’a.
To jest niestandardowe, kiedy zaczynałem nie widziałem podobnych filmów nie tylko w Polsce, ale nawet za granicą. Po prostu taki model uważam za najciekawszy. Czasem oglądam film na jakimś kanale i muszę odczekać 3-4 minuty generycznego wstępu, podczas którego nic się nie dzieje i kończy się na tym, że trzeba szukać na dole komentarza, w którym jest napisane, kiedy zaczyna się faktyczna treść. Mnie to męczy, nudzi i nie chcę tego robić – uznałem, że najważniejsza jest treść, a największą wartość mają źródłowe materiały, bo występują w nich ludzie, którzy są bohaterami tych historii i widzieli je na własne oczy. Do tego komentarz oparty na faktach, które są niepodważalne, udowodnione, żeby pokazać kontekst.
Twój kanał jest zdemonetyzowany i utrzymujesz go z Patronite.
Tak, sam wyłączyłem reklamy, żeby nie mieć żadnych problemów, ale też uważałem, że to nie jest do końca fair. Później YouTube całkowicie wyłączył mi możliwość monetyzacji. Mają do tego prawo, to ich platforma i oni decydują o warunkach. Chociaż jest pewna śmieszna sytuacja – na najpopularniejszych filmach wyłączyli mi możliwość umieszczenia reklam, ale sami je umieścili, więc zarabiają na moich filmach. Bo umówmy się – to też jest moja praca, prawa autorskie do materiałów archiwalnych należą do twórców, ale choćby mój głos, moja narracja i mój pomysł to też jest wkład, więc w takiej sytuacji teoretycznie YouTube powinien się tym podzielić. Nie zarabiam też na lokowaniu produktu, że robię odcinek i mówię nagle, że jakbyś chciał pograć w jakąś grę, to jest World of Tanks. Nie dezawuuję takich kanałów i nie twierdzę, że wszystko, co robią jest bezwartościowe, ale ja wybrałem inną drogę.
Kanał utrzymuję z Patronite, bardzo fajnie wyszedł też audiobook, który sprzedał się lepiej, niż myślałem. Sprzedaje się zresztą cały czas. Planuję wydawać nowego audiobooka co roku, bo jest to sposób na utrzymanie kanału przy jednoczesnym zarabianiu na czymś, co wynika z mojej pracy, a nie tylko na tym, że powiem, że jakiś produkt jest fajny. To jest fair.
Ten model oparty na czystej treści wpływa też na jakość komentarzy i unikanie toksycznej społeczności. Rozmawiałem jakiś czas temu z Ryszardem Chojnowskim, który powiedział: „na pewno nie będę wrzucać głupich min ani memów, żeby nabić sobie wyświetlenia”.
Może to jest błogosławieństwo tego, że kanał nie jest przeze mnie zmonetyzowany. Zauważyłem, że u youtuberów, szczególnie młodszych, włącza się pewien mechanizm-pułapka. W pewnym momencie kanał zaczyna być poważnym źródłem utrzymania – pieniądze wynikają z wyświetleń, więc zaczyna się pogoń za wyświetleniami. Nie myślisz już o tym, co jest wartościowe dla ciebie, tylko o tym, co „chwyci”. Musisz wtedy wrzucać częściej, musisz wrzucać regularnie, żeby zarabiać. Ja nie muszę. Kończy się to właśnie tym, że ściągasz dziwnych ludzi i masz dziwną społeczność. Jak wydałem audiobooka, to moja społeczność zareagowała fajnie, ale inna mogłaby zareagować inaczej. Oczywiście nie powiem, że pod moimi filmami jest jakaś fontanna erudycji, ale przynajmniej nie zatyka mi się filtr od przekleństw.
Dotarcie do wartościowych, często zapomnianych źródeł nie jest łatwe. W jaki sposób pozyskujesz materiały?
Różnie. Na przykład internet rosyjski jest przebogaty, zwłaszcza sekcja wideo Vkontakte, ale oczywiście to zależy od tego, czym się zajmuję. Są też pośrednicy. Ostatnio podobała mi się jedna wypowiedź, której chciałem użyć w filmie i musiałbym za nią zapłacić 600 euro – fragment trwa 15 sekund. Pośrednicy skupują te licencje i odsprzedają je taniej. Czasem materiały po prostu są na YouTube, na przykład pasuje mi fragment, na który nikt nie zwrócił uwagi z filmu, który ma 300 wyświetleń. To kwestia długiego, czasochłonnego researchu, żeby znaleźć tę jedną rzecz.
Umieszczasz w swoich produkcjach z archiwalne materiały, fragmenty filmów czy audycji radiowych. Część źródeł należy do domeny publicznej, właścicieli innej części pewnie trudno zidentyfikować – zdarzały się roszczenia o prawa autorskie?
Dalej nie miałem ani jednego copyright strike. Raz fragment filmu Popiół i diament został zdjęty. Odezwałem się do właścicieli praw, zobaczyli cały odcinek i powiedzieli „ok, to coś sensownego, zgadzamy się”. Sam nie wiem, jak to się skończy, korzystam z filmów z domeny publicznej, czasami kupuję prawa, a czasami coś po prostu biorę – skoro nikt tego nie zdjął, to wychodzę z założenia, że nie zdejmie też u mnie. Ale może w końcu przyjdzie taki moment albo ACTA 2 będzie wprowadzone już bardziej konkretnie i zupełnie zmieni się polityka YouTube. Może się to rozwinąć różnie, ale obecnie nie mam z tym żadnych problemów.
Było tak, że chciałeś zrobić o czymś materiał, ale nigdzie nie było żadnych źródeł, które dałoby się umieścić w filmie?
Jasne, takich tematów jest mnóstwo. Pierwsza wojna światowa jest takim przypadkiem, nie używano wtedy kamer na dużą skalę. Nawet z nowszej polskiej historii jest bardzo mało tematów dostępnych online. Robiłem serię materiałów o przywódcach PRL i skończyłem przed Stanisławem Kanią, o którym dostępne są może 2 filmy. Musiałbym porozumieć się z TVP, zajrzeć w ich archiwa i zrobić to razem z nimi, a współpraca z TVP się teraz źle kojarzy. Będę oczywiście kontynuował tę serię, rozmawiałem już z trzema osobami na temat Kani i muszę to złożyć w sensowną całość – przez brak materiałów, o ile treściowo będzie fajne, to nie będzie to super wyglądać.
Dzisiaj nie zauważamy tego, że niedługo umkną nam lata 90. Bohaterowie tych lat niedługo zaczną odchodzić, a często nikt ich nie nagrał. Jerzy Buzek – były premier Polski – ma dzisiaj 80 lat. Ja się do niego odezwałem i okazało się, że nikt jeszcze nie nagrał z nim dłuższej rozmowy, żeby usiąść i przegadać te 2-3 godziny. To był człowiek, który decydował o losach naszego kraju. Wstępnie jestem już umówiony i może uda się spotkać. Takie nagranie w przyszłości może być w historycznym sensie wiele warte.
Skoro jesteśmy przy postaciach historycznych – które z nich są według ciebie niedocenione, a w rzeczywistości miały ogromny wpływ na ówczesne wydarzenia?
Z polskich postaci historycznych niedoceniony jest Jan Karski. Poszedł na ochotnika do getta warszawskiego, żeby sprawdzić, co się dzieje z Żydami, później przeszmuglowano go na Zachód, został wysłany do Roosevelta i to dzięki niemu Amerykanie nie mogą powiedzieć, że nic nie wiedzieli o wydarzeniach w Polsce. Oczywiście wywiady różnych krajów wcześniej wiedziały, ale to był oficjalny statement, że Karski, Polak, katolik pojechał do USA i powiedział, że takie rzeczy dzieją się z Żydami i trzeba coś z tym zrobić. Amerykanie nic nie zrobili.
W 2010 Obama pośmiertnie przyznał mu medal. Ciekawe jest też to, że on prawdopodobnie dostałby pokojową nagrodę Nobla, tylko że w tym samym roku akurat doszło do porozumienia między Palestyńczykami i Izraelem i to oni go dostali, a można powiedzieć, że z Noblem dla Karskiego wszystko było już „dogadane”.
Mamy też małą świadomość tego, jaki wpływ na historię miał Józef Retinger – potrójny szpieg, jeden z założycieli Unii Europejskiej. Często zresztą jest tak, że osoby, które mają rzeczywisty wpływ i podejmują decyzje siedzą za kulisami, nie są na pierwszym planie i koniec końców nie są w ogóle zapamiętywane przez historię. Chcą mieć wpływ tu i teraz, chcą stworzyć swój porządek, który będzie obowiązywał i nie obchodzi ich, jak zostaną zapamiętani. W przypadku Retingera pewnie nawet by mu nie zależało na upamiętnieniu.
A czyj wpływ jest przeceniany?
Prawicowcy mnie znienawidzą, ale uważam, że cały ruch żołnierzy wyklętych jest mocno przeceniany. To roztkliwianie się nad straceńczą misją, czyli domeną Polaków. Oddajmy honory, ale nie pochylajmy się nad tym tematem do przesady. Tam są różne życiorysy, nie wszystkie są szlachetne, to są inne czasy i wynoszenie teraz tego jako wzór i robienie z tych postaci rycerzy w srebrnych zbrojach jest przesadą.
Absolutne przeciwieństwo pragmatyzmu.
To jest coś, czego nam bardzo brakuje w patrzeniu na historię. Dzisiaj mamy rocznicę wybuchu II wojny światowej, wchodzę na portale i znów mam wrażenie, że te portale mówią o rocznicy jakiegoś zwycięstwa. Nazwijmy klęskę klęską, to był efekt debilnej, nierealnej polityki sanacji przed wojną, mocarstwowych planów międzymorza, które w ogóle nie miało szans zaistnieć, napinania muskułów i wkręcenia w sojusz przez Wielką Brytanię i Francję, które – nazwijmy to po imieniu – po prostu szukały frajera, który da się wystawić do strzału Niemcom jako pierwszy.
I zamiast spojrzeć na naszą historię realnie w ten dzień 1 września – co nas doprowadziło do zagłady narodu (bo jak inaczej można nazwać utratę 30% społeczeństwa); jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć; co powinniśmy zrobić, żeby nie powtórzyć tego błędu – sprowadzamy to do kilku klisz, do paru bohaterskich wyczynów. Cała ta dyskusja o II wojnie światowej jest zupełnie na opak. Przelaliśmy tyle krwi, a nie wyciągamy z tego lekcji.
Na pewno wpływ na to ma popkultura, która często nawiązuje do przeszłych i obecnych wydarzeń.
Popkultura potrafi w bardzo przekonujący sposób przedstawiać klisze, obrazki, które zapadają w pamięć. Ludzie, wspominając jakieś wydarzenie historyczne, pamiętają je przez pryzmat danego dzieła. Jeśli byśmy wzięli D-day, to wiele osób, zwłaszcza młodszych, pamięta go z Szeregowca Ryana.
Cały proces historyczny polega na tym, że jest wydarzenie, są ludzie, którzy je pamiętają, zostają wspomnienia, a później popkultura się nad tym pochyla, przepisuje i zamyka klamrę, tworzy kalkę w świadomości społecznej. Oczywiście są historycy, którzy badają źródła, ale dla świadomości społecznej popkultura ma ogromne znaczenie, chodzi o zapisywanie i tłumaczenie pewnych wydarzeń.
Popkultura potrafi czasem celnie skomentować aktualne wydarzenia. Przychodzi mi na myśl South Park czy Family Guy, a nawet BoJack Horseman, które są momentami bardzo zgryźliwe i krytyczne.
Tak, ten odcinek South Parku o Chinach na przykład. Twórcy South Parku są odważni i bezkompromisowi, dobrze spełniają rolę satyry – dać inne spojrzenie, trochę upuścić powietrza z balona. Coś, co nam by się przydało, ale nigdy nie zostanie zaakceptowane – wyobrażasz sobie, żeby np. South Park zrobił odcinek o żołnierzach wyklętych?
Oczami wyobraźni widzę awanturę.
I to jest właśnie problem – patrzymy z zadęciem na historię. Z innych to się możemy pośmiać, ale z nas to już nie, musi być poważnie.
