Agnieszka Czoska: I co myślisz o Powidokach? Mnie się podobały, wyszłam z kina nawet lekko wzruszona, trochę przez kontrast biedy lat 50. i tego, że dzisiaj po seansie idziesz do Biedry – i wszystko masz, ot tak. Ze względu na ignorowanie tego wątku, straszliwej biedy tych lat, nie bardzo mi się podoba atmosfera natychmiastowego uznawania tego filmu za „aktualny”, czyli że opowiada o dręczeniu artysty przez władze. Jednak lata 50. to był czas ogromnego zamordyzmu i braków, naprawdę można było nie tylko utrudnić komuś twórczość, ale wręcz doprowadzić go do skrajnej nędzy, co teraz nie jest takie łatwe. Ale film sam w sobie jest niezły, czuć atmosferę polskiej szkoły filmowej, nawet w tych lekko sztucznych dialogach, eleganckich głosach i dobrej dykcji, jak w Popiele i diamencie czy Do widzenia do jutra.
Katarzyna Piękoś: Szkołę polską rzeczywiście bardzo czuć, i fajnie, zwłaszcza że film kończy się akurat tuż przed tym, jak ona powstaje. Ładnie się to łączy. Bardzo podobała mi się muzyka i kadry, ale ekranowa córka Strzemińskiego, Bronisława Zamachowska, czasami trochę mnie irytowała. Mam też pewien problem z dużym wybieleniem Strzemińskiego. To znaczy – nie pokazano jak traktował Kobro i że było to małżeństwo z mnóstwem problemów, a Strzemiński w żadnym razie nie był ideałem. Ale z drugiej strony, rozumiem, że to film nie o tym i że nie jest to nawet film stricte biograficzny. Traktuję to jednak jako okazję do pokazania postaci z innej strony – co innego, jak mamy te wydarzenia w kontekście kogoś, kto został bardzo wybielony, a w kontekście kogoś, kto wcale nie był święty. Jako ojciec Strzemiński nie był idealny – to akurat w filmie widać bardzo wyraźnie. Może to wystarcza. Może nie musimy wiedzieć, jakim był mężem, żeby go zrozumieć. Ale może wtedy ta postać byłaby nawet głębsza? W sumie nie wiem.
A: Racja, bez szerszego kontekstu nie wiadomo nawet do końca, czemu córka Strzemińskiego tak go nie lubi i się od niego dystansuje i dlaczego wspomnienia o życiu w trójkę są tak szybko ucinane.
K: Tak, i nawet następuje taka odwrotność – mamy historię faceta, który bił żonę, a pokazany zostaje tylko moment, kiedy ona nie chce go na swoim pogrzebie, tak jakby tylko ona była tą złą. Jeśli widz idzie do kina i nie wie nic o życiu Strzemińskiego, to może brakować kontekstu w wątku, który może całkiem zmienić interpretację niektórych scen. Za to relacja z córką była całkiem ciekawie pokazana i tutaj widać echo rzeczywistej relacji Strzemińskiego z Kobro, która była dla niego w dużym stopniu opiekunką. Tutaj córka do pewnego stopnia przejęła rolę matki i musiała o niego dbać i szybko, boleśnie dorosnąć. Chociaż przyznam, że niezupełnie mnie przekonała aktorka.
A: Mnie jej gra początkowo irytowała, ale potem uznałam, że ma sens. Jest sztywna, bo ostro straumatyzowana, musiała szybko dorastać… nie jest to kreacja pozbawiona sensu.
K: Nie widziałam jej w żadnym innym filmie, więc trochę trudno mi powiedzieć, czy to zamierzony efekt, czy po prostu ma taką manierę. Ale ujęła mnie w scenach z butami.
A: Na mnie zrobił wrażenie kontrast między jej zachowaniem u ojca i w trakcie pochodu pierwszomajowego. Nagle widzisz skąd się wziął Pawka Morozow – z potrzeby bycia z kimś, posiadania rodziny, której ojciec nie tworzył.
K: A to racja, i fajnie to było pokazane. Lepiej wypadła na pochodzie, zwłaszcza że według mnie w scenach z Lindą to właśnie on dominował – na przykład w momencie, kiedy Strzemiński widzi Nikę w odświętnym czerwonym ubranku przed pochodem pierwszomajowym, to było fenomenalnie zagrane.
Jak dla mnie zdjęcia rekompensują scenariusz, który niekoniecznie mnie przekonał – spodziewałam się czegoś innego, czegoś mi cały czas brakuje i z gorszymi zdjęciami to niekoniecznie byłby tak interesujący film. Ale jednocześnie mamy tu dość ciekawy symbolizm, zwłaszcza na początku i na końcu (nie wiem, czy zauważyłaś, jak Strzemiński w jednej z końcowych scen łapał nogę manekina, a potem wisiała nad nim sztuczna ręka). Bardziej od scenariusza przekonują mnie pojedyncze obrazy: na przykład ta początkowa scena z rozcinaniem płachty albo kiedy bohaterowie rozmawiają w ciemnym mieszkaniu o kontrastach w sztuce, i rzeczywiście jest kontrast w postaci jasnej lampy – cudo.
A: Łódzkie kamienice zostały pięknie pokazane. Ale to Edelman, można się spodziewać wybitnych zdjęć. Chodzi ci o manekiny na wystawie? Ta scena miałaby szansę być kolejną sceną z Cybulskim na śmietniku. Ale dla mnie ten symbolizm akurat jest przyciężki.
K: Tak, miałam na myśli wystawę. To w sumie Wajda, ciężko się nie spodziewać chociaż odrobiny patosu, chociaż ja akurat też za tym zwykle nie przepadam. Jak dla mnie fajnie się to wpisało w taką klamrę – bardzo symboliczne sceny na początku i na końcu.
A: Patos widać też w zachowaniu Strzemińskiego podczas pleneru. Jest tam bardzo mesjański. Nie wiem, czy miał taki styl, z nagła zaczynać wykład o malarstwie i życiu, w filmie dzieje się to co najmniej dwa razy. W jednej rozmowie ze studentami w mieszkaniu robi dokładnie to samo. Nie ma żadnego wprowadzenia do tych wielkich przemów. A to, że czegoś brakowało – to dość krótki film. I jest jakaś dziwna niespójność pomiędzy długim pokazywaniem twarzy przypadkowej kobiety, która wzywa karetkę dla Strzemińskiego, a trochę migawkowymi scenami ze studentami – podczas gdy oni byli w jego życiu ważniejsi.
K: Tak, też na to zwróciłam uwagę. Ale może chodzi o celowe wyłamanie się z pewnego rytmu poprzez pokazanie jej twarzy. Ten film jest w pewien sposób bardzo cykliczny – masz spotkania ze studentami, z córką, z gospodynią. A potem nagle dzieje się coś innego, co zaburza ten rytm – może właśnie celowo, aby pokazać w jaki sposób ktoś nagle staje się ważny, nawet jeśli był obcy. Zwłaszcza, że pomaga mu ktoś z przypadku, kiedy przyjaciele nie byli w stanie. A przynajmniej to jest jedyne wytłumaczenie dla tej sceny jakie mi w miarę odpowiada?
A: Może to komentarz na temat przypadkowych bohaterów i bycia dobrym na co dzień?
Co już byłoby bardziej patetyczne.
K: Początek, jak dla mnie, to po prostu dość nachalna ekspozycja i ten nagły wykład mógł być równie dobrze zamierzeniem scenariusza, żeby wcisnąć jak najwięcej znaczenia w jak najkrótszy fragment. Who knows.
A: Wielu komentuje niedostatki scenariusza, to prawda. Ale naprawdę myślisz, że Wajda taki głupi, że nie chciałby dać głównemu bohaterowi 5 minut, żeby ładnie przeszedł od powitania do wykładu? Może to akurat pokazuje sekciarstwo jego zajęć, zapatrzonych w niego studentów, którzy od razu do niego biegną, jak tylko się ruszy, bo wręcz domagają się tego wykładu? Oni są cholernie młodzi, bardzo chcą słyszeć mądrości Strzemińskiego, a jemu w to graj, bo kto nie lubi pobyć guru. Więc nawija. Może to jest sposób na powiedzenie, że jako artysta był „mega”, a jako człowiek – megaloman. I tak się trochę zalepia dziurę po biednej Kobro, braku wątku jego zachowań podczas małżeństwa. W jego opowieściach o definicji sztuki też widać, że nie był ideałem tolerancji i akceptacji. Sztuką jest cokolwiek, na co się zdecydujecie. Byle nie realizm.
K: Chodzi mi bardziej o to, że scenę można było uciąć w takim momencie, żeby lepiej było widać upływ czasu między powitaniem a wykładem. Ale jeśli tak to interpretujesz, to rzeczywiście płynność ma sens.
A: Właśnie! Tam jest sporo scen, które sprawiają wrażenie uciętych. I czasem ciężko połapać się w upływie czasu. To znaczy: myślisz, że jesteś w zasadzie ciągle w tym samym momencie, chwilkę dalej, a nagle się okazuje, że musiał minąć miesiąc.
K: To akurat trochę boli podczas oglądania. Może taki był zamysł – czy czas jest w ogóle tak ważny w tym filmie? Staje się ważny pod koniec, kiedy postępuje choroba Strzemińskiego. I jest jednak jeszcze jeden sygnał, że czas nie jest bez znaczenia – pokazywany jest przecież konkretny rok, zwraca się uwagę na sytuację polityczną, to w końcu stalinizm, i to ma ogromne znaczenie dla całej historii. To akurat jest dziwne – film jednocześnie bardzo zwraca uwagę na kontekst historyczny, w którym Strzemiński żyje i tworzy, ale czas w bardzo dziwny sposób płynie w jego własnej historii. Tak jakby ona była nieważna, albo jakby to zatrzymanie w czasie miało pokazać, że tak naprawdę nic się nie zmienia. Sama nie wiem. Najgorsze, że to albo może być zamierzone, albo znowu – słaby scenariusz.
A: Albo nawiązanie (czy udane, to znowu nie wiadomo) do jego teorii widzenia – że kontrasty kolorów i kilka ośrodków ciężkości obrazu wprowadzają do niego czas. I wtedy (przydługi) wykład o Van Goghu ma sens. Swoją drogą, zachwycił mnie obraz, który Strzemiński maluje w trakcie filmu – piękny, lekki, wiosenny, ciepły. W absolutnym kontraście z Łodzią i sytuacją polityczną.
Obraz Strzemińskiego z cyklu „Powidoki” z kolekcji Muzeum Sztuki w Łodzi
K: To racja – i wolałabym wierzyć, że to zamierzone, skoro Wajda maczał palce w scenariuszu. Też na ten obraz zwróciłam uwagę (i ogólnie kontrast kolorów jest super przez cały film, zwróć uwagę, jak można różnie interpretować tam czerwień – krawaty, płaszczyk Niki, ten sztandar). Akurat to wyszło bardzo ładnie, i w sumie jak dla mnie bardzo w tym widać to, że Wajda też rysował. Całość jest taka bardzo plastyczna.
A: Tak, widać też, że Wajda najczęściej malował szarościami i błękitem. Ale moim zdaniem zdjęcia to jest czysty Edelman, więc chyba nie są o obrazach czy sposobie widzenia Strzemińskiego. A propos plastyczności, moim zdaniem plakat sugeruje zupełnie inny film albo nawiązuje do obrazów z sali neoplastycznej w łódzkim muzeum, czyli wcześniejszego Strzemińskiego, Kobro i innych tworzących w stylu Malewicza i Mondriana.
K: Mnie akurat zastanawia ile jest powidoków w samym Wajdzie jako artyście – zwłaszcza że on często szkicował takie ulotne momenty (nie mówię o jego szkicach z pracy nad filmem, ale na przykład o migawkach z podróży). Była parę miesięcy temu taka świetna wystawa jego prac w Krakowie. Manggha – mieli tego mnóstwo, w tym szkice, które nigdy wcześniej nie były pokazane. Super sprawa. Piękne były prace z podróży do Japonii.
A: Po jego szkicach filmowych też widać, że czuł kadr… Kto wie, może i tam jest jakaś inspiracja malarstwem niefiguratywnym czy formalnym, skupionym na plamach koloru, relacjach między barwami… Z kolei rysowanie ulotnego świata to jest bardzo japońska rzecz – “mono no aware”.
Obraz Andrzeja Wajdy „Taniec śmierci (Zbyszek Cybulski)” z wywiadu z reżyserem
