Magda Żelazowska-Sobczyk: Jak w jednym zdaniu opisałabyś swoje odczucia po przeczytaniu Małego życia?
Katarzyna Piękoś: Przede wszystkim po przeczytaniu pomyślałam, że to życie wcale nie było takie małe.
M: Rzeczywiście zgodzę się z Tobą, że całego wątku i historii opowiedzianej w książce nie można nazwać małymi. Wręcz przeciwnie – ta opowieść jest wielowarstwowa, zupełnie jak samo życie, ze wszystkimi jego aspektami: tragediami, wyborami, ale też wielkimi uczuciami, których nie może zniszczyć nawet śmierć.
K: Pojawia się tutaj wielowymiarowość tytułu. Z jednej strony można zinterpretować go z ironią. Mamy w Małym życiu czwórkę bohaterów, z których żaden nie zostanie odebrany przez czytelnika jako sztandarowy „wielki człowiek”, tylko raczej jako facet z sąsiedztwa, ktoś zwyczajny, po prostu ludzki. Tymczasem anglojęzyczny tytuł wnosi tutaj pewną zawiłość. A Little Life, czyli trochę życia. Kojarzy się z tym znanym powiedzeniem „live a little”, bardzo gorzkim i przewrotnym, jeśli spojrzymy na niego przez pryzmat tematyki tej powieści.
M: Myślę, że można to interpretować dwojako. Po pierwsze – ironicznie, jak wspomniałaś. Mnie jednak to małe życie kojarzy się trochę z historią bohaterów – żaden z nich, a szczególnie główny bohater, za którego uważam Jude’a, nie pojmował swojego życia w kategoriach heroizmu. Był raczej zastraszony, uważał, że jest nikim, nikim ważnym, nic nie znaczącym. Odnoszę wrażenie, że sam widział siebie jako małego człowieczka w wielkim świecie, który skażony jest od dziecka i jego małe życie nie rzuca się w oczy, nikogo nie interesuje. Myślę, że każdy z nas czasem odczuwa, że jego życie jest właśnie takie małe, mikroskopijne, jak kropla w morzu.
K: Ogromną zaletą tej powieści jest to, że już sam tytuł nasuwa tak wiele możliwości interpretacyjnych. Ta niejednoznaczność w pewien sposób przekłada się na to, o czym mówisz – u bohaterów nie dostrzeżemy żadnych aspiracji do bycia postrzeganymi jako wielcy, może poza przypadkiem JB i jego artystycznej duszy. Jednocześnie tym postaciom wcale nie brakuje heroizmu. Jest on po prostu inny niż ten posągowy: to bohaterstwo dnia codziennego. Przede wszystkim zauważalne jest to w przypadku dwóch bohaterów: Jude’a i jego przybranego ojca, Harolda.
Mam bardzo ambiwalentny stosunek do Harolda. Z jednej strony potrzeba takiej postaci – bezgranicznie dobrej, oddanej, troskliwej, bo po prostu Jude powinien mieć kogoś takiego w swoim życiu. Ale jednocześnie bardzo dla mnie widoczne jest to, że ta postać funkcjonuje jako taki rekwizyt wrzucony po to, żeby Jude miał kogoś, kto mu zastąpi ojca, i ten ktoś musi być koniecznie wzorem.
M: Jeśli chodzi o Julię i Harolda, ale także trochę o Willema, to czasami miałam wrażenie, że relacja pomiędzy nimi a Jude’em jest wręcz nieprawdopodobna, nierealna, nie mająca racji bytu. Miłość pokonuje wszelkie granice, ale czy na pewno? Jak długo można wytrzymywać to, że bliska osoba zadaje sobie i innym tyle cierpienia? Miłość rodzicielska ma niesamowitą moc. Jednak mam wrażenie, że jest ona trochę przerysowana, chociaż piękna i wzruszająca, ale wydaje mi się, że tak niecodzienna w dzisiejszym, pełnym podążania za pieniądzem, świecie. Może właśnie dlatego jest dla mnie taka niezwykła, bo bardzo, bardzo rzadka. Analogicznie do przyjaźni (miłości) Jude’a i Willema. Ich uczucie pokonuje wszystko: lęk, niepewność, przemoc, próby samobójcze. Ale czy to książka o miłości, takiej typowej romantycznej na całe życie?
Ta rodzicielska miłość doskonale widoczna jest w cytacie:
Człowiek nie wie, czym jest lęk, dopóki nie ma dziecka, i może ten fakt podstępnie wpędza nas w myślenie, że taka miłość jest przemożna, bo sam lęk jest przemożny. Co dzień rano twoją pierwszą myślą jest nie “kocham go”, tylko “czy wszystko z nim w porządku?”
K: Dlatego właśnie nie umiem nie lubić Harolda. Działa jako przeciwwaga – jest bezgraniczne cierpienie i bezgraniczna miłość. W Małym życiu nie ma stoickiego spokoju – dostajemy kilkaset stron, z których wylewają się emocje. Nie ma tu ani oszczędności w uczuciach, ani w słowach.
Wracając do tematu – nie powiedziałabym, że to książka o miłości. Raczej – miłość to jeden z tematów, bo to część życia, obok wszystkich innych jego aspektów – starzenia się, cierpienia, dorastania, przyjaźni, śmierci. Początkowo myślałam nawet, że to będzie opowieść głównie o przyjaźni – widzisz czterech muszkieterów w Nowym Jorku.
M: Ja rozpoczynając swoją przygodę z książką też spodziewałam się zwykłej historii o przyjaźni. Czterech mężczyzn z wielkim mieście. Miałam na początku wrażenie, że to będzie opowieść o dylematach życia codziennego, karierze, życiu osobistym na tle spotkań czterech młodych ludzi i ich wspólnej historii. Ale pomyliłam się bardzo! Książka rozpoczyna się całkiem trywialnie – dostajemy i problemy finansowe, i brak tych problemów; dwudziestolatków dopiero raczkujących po dorosłości, wynajmujących mieszkania, chodzących do pierwszej pracy. A potem nagle wszystko się zmienia w skomplikowaną historię o naturze ludzkiej, szeroko rzecz ujmując. Wydaje mi się, że nie jest możliwe wymienienie wszystkich aspektów życia, o których ta książka opowiada. Jej polifoniczność jest wręcz porażająca, a właściwie bardziej uzasadnionym byłoby nazwać ją przerażającą. Mnie ta historia przeraziła.
K: I tu właśnie ponownie mamy do czynienia z ironią tytułu – oczekujesz czegoś zupełnie innego, niż to, co dostajesz. Nie spodziewasz się tego, co się stało Jude’owi – chociaż potem może spodziewasz się tego, co się zdarzy. Nie spodziewasz się, co się stanie z Willemem – i to akurat bardzo mi się podobało, że narracja prowadzi do wypadku tak, jakby to było po prostu potknięcie, epizod, bez żadnego wskazywania wcześniej na to, co się wydarzy. To był wypadek – wypadków się nie spodziewamy w realnym życiu i nie powinniśmy się ich spodziewać w powieści.
Właśnie, porozmawiajmy o narracji. To, że każdy z punktów widzenia jest tak odmienny, jest fantastyczne – to w pewien sposób trudne dla czytelnika, żeby aż tak mocno wniknąć do postaci, przejrzeć ją na wskroś, ale to daje wielowymiarowy ogląd wydarzeń. A jednocześnie widać pewien ślad narratora w sposobie prowadzenia opowieści – jest subtelny, ale spójny, a to ładnie gwarantuje nierozdzielność tej opowieści. Nie mamy tutaj czterech życiorysów, ale jedną historię czworga ludzi.
M: Rzeczywiście sposób prowadzenia narracji pozwala nam wcielić się w rolę uczestników zdarzeń, naocznych świadków. Ja miałam wrażenie, że chodzę za bohaterami krok w krok, siadam z nimi przy stole w ich ulubionej knajpce, zajmuję miejsce w kąciku mieszkania Jude’a, chowam się za drzewem w ogrodzie Harolda i jestem za zasłoną w gabinecie Andy’ego. A także, niestety, za drzwiami klasztornej szklarni, celi i za firanką pokoju w motelu. Tym pokoju. Towarzyszę bohaterom wszędzie, nawet tam, gdzie bardzo nie chciałabym być. Mimo licznych retrospekcji wydarzeń z dzieciństwa i wczesnej młodości Jude’a, historia jest spójna i czytelnik nie jest zdezorientowany, zagubiony. Narrator jest jego przewodnikiem po tych „małych” życiach „małych” bohaterów . Ale ja bardzo ciekawa jestem, jakie wrażenie wywarli na Tobie bohaterowie? Zacznijmy od tego najbardziej dla mnie kontrowersyjnego – JB, przyjaciel, który zdradził?
K: JB jest zdecydowanie najmniej wyidealizowanym z całej czwórki. Wydaje się być najbardziej „ludzki” – tak bardzo, jak postać, sztuczny przecież konstrukt, może być ludzka. A jednocześnie nie jest tak całkiem bliski – artysta, zawsze trochę outside. JB i Jude są dla mnie trochę podobni – obydwaj bardzo polegają na swoich emocjach i obydwaj sobie z nimi nie radzą. Jude się okalecza, jest zraniony psychicznie i fizycznie; JB za to ucieka do przemocy, może nie fizycznej, ale emocjonalnej, nie panuje nad własnym okrucieństwem. A jednocześnie potrafi być przyjazny, czuły, może nawet tkliwy, a jego fotografie Jude’a wydają się być szczere. Podoba mi się w tej postaci to, że nie jest jednoznaczna (i znowu, niejednoznaczność to już chyba stały motyw tej powieści). A co ty o nim sądzisz?
M: Na początku wydawał mi się bardzo arogancki – wielki (w swoim mniemaniu) artysta, który podporządkowuje sobie wszystkich dookoła. Moja niechęć do niego sięgnęła apogeum w sytuacji, w której niezwykle boleśnie obraził Jude’a, unicestwiając to wszystko, co udało się wypracować Willemowi, Julii, Haroldowi i innym – pewną samoakceptację Jude’a i choćby minimalne zadowolenie z własnego małego życia. JB zrujnował to w ciągu minuty – wystarczyła chwila, aby lata starań utraciły sens. Jednak potem było mi go autentycznie szkoda. Gdy stoczył się na dno, chciałam wyciągnąć do niego pomocną dłoń, wylać na niego kubeł zimnej wody, potrząsnąć nim i pokazać jak wiele traci, jak rujnuje sobie życie. To małe niepozorne życie, które dla jego przyjaciół znaczy tak wiele. Zgadzam się, że JB i Jude są bardzo podobni, chociażby z tego powodu, iż obaj sobie to życie niszczyli, jak już wspomniałaś – jeden emocjonalnie, drugi fizycznie. To jest kolejny argument, który świadczy o tym, iż ta książka nie jest jednowymiarowa, monotonna czy bezpośrednia. Z jednej strony było mi szkoda Jude’a i JB, ale z drugiej zadziwiała mnie ich gotowość do samodestrukcji i sprawiania cierpienia innym – najbliższym. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego Jude się okalecza i to wielokrotnie (co w książce opisane jest z takimi szczegółami, że momentami było mi autentycznie niedobrze).
K: Jude okazuje się być głównym bohaterem i im częściej czyta się jego perspektywę, tym bardziej jego przyjaciele funkcjonują fabularnie bardzo zależnie od niego. Willem i jego nieskończona dobroć działa podobnie do Harolda i Julii – jako przeciwwaga dla tragicznej przeszłości i teraźniejszości Jude’a. Natomiast JB, który który pojawia się i znika, w scenie, którą opisałaś także ma za zadanie wpłynąć na życie Jude’a, ale w odwrotny sposób: wywołuje tragedię.
Ciekawa jest częściowa nieobecność JB w życiu Jude’a – lub może na odwrót, nieobecność Jude’a w życiu JB. Czy nie mogłaby prowadzić do pewnego usamodzielnienia się tej postaci? Na początku powieści nie miałam tego problemu, ale im bardziej narracja skupiała się na życiu Jude’a, tym bardziej jego przyjaciele stawali się tylko pionkami, a ich „prawdziwość” jako postaci nieco zmalała – było widać pewną sztuczność. Oczywiście, nie można mówić tu dosłownie o prawdziwości. Mam na myśli to, że ich portret jest mniej przekonujący.
Jeśli chodzi o sceny samookaleczania się, dla mnie były trudne, dość paradoksalnie, przez dystans narratora. Trzecioosobowy narrator – nawet jeśli w tym przypadku mamy do czynienia z fokalizacją okiem Jude’a, a o ile pamiętam, to mamy – będzie jednak mniej zaangażowany niż pierwszoosobowy. To może być najlepsze rozwiązanie – kto wie, może czytelnik nie byłby w stanie poradzić sobie z pierwszoosobową narracją Jude’a, zwłaszcza w takich scenach. Ale jednocześnie dystans sprawia, że nie współdzielimy całkiem uczuć Jude’a. Zamiast wnikać do jego świata, tylko go obserwujemy z zewnątrz. Z jednej strony, ratuje to czytelnika, który inaczej może po prostu nie znieść takiej powieści, ale z drugiej, stawia to barierę nie do pokonania.
M: Mnie najbardziej bolały, czasami niemal fizycznie, relacje z perspektywy Willema – osoby, która patrzy na cierpienie ukochanej osoby, powiedziałabym w pełni świadome, gdyż zadawane sobie z premedytacją. Postać Willema wywołała we mnie bardzo pozytywne emocje – gdyby istniał ideał, pewnie miałby wiele cech tego bohatera, a szczególnie bezgraniczną miłość, empatię, zrozumienie, zaufanie i dobre serce. Czasami było mi go naprawdę żal, dziwiłam się ile musi znosić, aby być z miłością swojego życia. Wyobraź sobie, jak musiało być mu ciężko – życie w ciągłym strachu czy wracając do domu każdego dnia, przekraczając próg zobaczysz uśmiechniętą (lub chociaż żywą) twarz partnera, czy tylko krew i ciało, które pozostały po tym pełnym życia człowieku, który jeszcze wczoraj szeptał ci do ucha, że cię kocha. Zastanawia mnie tylko jedno – czy Jude nie czerpał z tej miłości i związku wystarczającej siły, aby stopniowo zmieniać się dla Willema, ale także dla Julii i Harolda? Czy nie mógł przestać się okaleczać? Przy pomocy specjalisty oczywiście i wsparciu najbliższych? Czy nie był egoistą, myśląc tylko o swoim samopoczuciu, ignorując to, jakie cierpienie zadawał innym, osobom które kochał i które darzyły go bezgranicznym uczuciem?
K: Ta cecha Willema wydaje się tak idealna, że aż nierealistyczna – kto wytrzymałby obserwowanie przez tyle lat, jak ukochana osoba zadaje sobie ból? Willem tego nie akceptował, ale też rozumiał, że to jest część Jude’a, która pozostanie zawsze poza zasięgiem jest zrozumienia. A jednocześnie ból Jude’a stał się bólem ich obu.
Problem zmiany Jude’a to jednocześnie część trochę szerszego zagadnienia – jak bardzo statyczne są te postaci? Czasami miałam wrażenie, że tkwią wciąż w swoich dwudziestokilkuletnich ciałach, zawieszone tylko w innej, późniejszej o dekady przestrzeni. Według mnie najbardziej jako postać zmienia się JB – on rzeczywiście w pewien sposób dorasta, jako artysta i też jako człowiek. Ale Willem zostaje dla mnie zawsze taki sam – wierny, oddany, wspaniały, a jeśli się starzeje, to fizycznie. Nie umiem w nim dostrzec większych zmian, dojrzałości, nawet gdy jest już po latach słynnym aktorem. Natomiast Jude – można byłoby się spodziewać, że będzie w stanie poradzić sobie z przeszłością i że bohater po tak traumatycznych przeżyciach musi się rozliczyć sam ze sobą. A jednak dostajemy przerażający fatalizm – czy zdziwiło cię, jak skończyło się jego życie? Bo mnie nie. Cała historia była powolnym przygotowaniem na jego samobójstwo. Pytanie tylko, czy zmieniał się jako postać – został przecież przytłoczony przez to, co mu zrobiono i nigdy nie wyleczył się z traumy.
M: Jude był bez wątpienia postacią tragiczną. Momentami aż przerysowaną. Czy rzeczywiście jego dzieciństwo musiało wywrzeć taki wpływ na jego dorosłe życie? Dlaczego tak wstydził się przyznać do tego, że ktoś mu to cierpienie zgotował? Wstydził się jednak nie za oprawców, a za swoje zachowanie. Myślę, że człowiek, który tego nie przeżył nie jest w stanie tego zrozumieć, ogarnąć. Opisując dalej kolejne postacie, nie bardzo polubiłam Andy’ego. Jako lekarz powinien być bardziej stanowczy, odpowiedzialny i dominujący. Przyjaźń przyjaźnią, ale lekarza zobowiązuje profesja. Do leczenia, a nie przymykania oczu na depresję, załamanie, samookaleczanie się i próby samobójcze. Czy mógł inaczej postąpić? Według mnie mógł. Ale to mój subiektywny osąd. A jeśli chodzi o Malcolma, to czy rzeczywiście był taki bezbarwny, że prawie ani razu o nim nie wspomniałyśmy?
K: To samo sądzę o Andym – niby narrator podkreśla, że to lekarz, ale jego zachowanie nie jest profesjonalne. Owszem, pomaga Jude’owi, kiedy ten tego potrzebuje, ale nie wpływa na jego zachowanie. Jude zawsze udaje się do niego po fakcie, ale Andy nie zdołał nigdy sprawić, by Jude szukał długofalowej pomocy.
Co do Malcolma – nie jest bezbarwny, ale został zepchnięty na dalszy plan. Początkowo narrator poświęcił mu dużo czasu – dał mu ciekawie zarysowane tło i miałam nadzieję, że jego historia też się rozwinie; że skoro znamy jego przeszłość, to może przyszłość też powinniśmy. A potem nagle, podobnie jak JB, spadł na dalszy plan. I chociaż rozumiem, że stopniowo to Jude staje się protagonistą, to jednak trochę szkoda.
A właśnie – dlaczego tak się dzieje? Dlaczego nie wiadomo od razu, kto będzie głównym bohaterem?
M: Książkę tę można śmiało nazwać nieodgadnioną. Jest to jej plus – nie wiemy na początku kto jest głównym bohaterem, dlatego na wszystkich postaciach skupiamy się tak samo. Daje nam to szerszy obraz całej opowieści. Różni pod względem charakteru bohaterowie, a jednak mający wiele wspólnego, mistrzowska narracja oraz wielowątkowość tej książki sprawiają, że niewątpliwie jest ona jedną z najlepszych pozycji jakie czytałam.
K: Całkiem się z Tobą zgadzam. To jest doświadczenie, którego się nie zapomina. Małe życie zostaje z tobą na długi czas. I rzeczywiście dostajemy wraz z tą książką małe życie – te kilkaset stron daje nam cały wachlarz emocji i przeżyć, od szczęścia po rozpacz, od młodości po śmierć.
